前两天和别人关于“汉朝遇上罗马”辩论的节选

建威中郎将

前一阵子在别的论坛上，有人提出了“汉朝遇上罗马”会怎样，我和两个亲罗马派的进行了辩论，他们居然说出了“中国历来的皇帝不是色鬼就是暴君，李世民也不例外”的话，而又拿不出任何根据。我把辩论大体过程帖过来吧

建威中郎将

以下是我的话：

1. 中国最早的钢剑是长沙杨家山楚墓出土的楚钢剑, 由7-9层反复煅打形成, 年代为春秋晚期, 也就是BC500年前后, 当时世界上只有印度(约BC600年)出现了Wootz钢(坯块)和大马士革出现了两种钢剑(推测BC500)一种由Wootz钢煅打而成, 一种也是反复煅打形成. 　　 　　2. 河北满城刘胜墓(就是刘备自认是其先祖的那位中山靖王)出土的刀(西汉中期), 和山东临沂苍山墓出土的大刀(AD112年, 三十炼, 代表百炼钢已经成熟)所采用的工艺和楚钢剑相同. 　　3. 罗马的铸剑术比较其更早的Hallstatt文化的铸剑术水平要低, 无论从剑长, 剑形来看都是如此. 罗马的铸剑术在扩张至近东以后有一个提高. 　　4. 罗马是否达到了1100C的炉温, 至今仍有争议. 长沙楚墓出土的铁鼎就是生铁铸造的(春秋战国之交). 至于中国达到1100C炉温的时间, 西方没得比, 那是在BC3500以前的仰韶文化, 至于蛋壳陶的炉温就更高了, 不必细说. 　　5. 罗马军队中的重装步兵用长盾(木芯铁皮或铜皮), 组成所谓的龟甲阵看上去的确好象坚不可摧. 不过重装步兵在一个全员军团中大约只有两个中队, 往往是战阵的第三战线, 主要武器是长矛(另有投枪和短剑). 普通步兵的主要武器通常是圆盾和短剑(另有投枪), 构成第二战线(主阵), 帝国时代前后才开始考虑加大盾形. 罗马战阵的第一线由持投掷武器的轻步兵组成, 在接战后撤往后方. 　　6. 论军队的防护装具而言, 罗马要比屡次打败罗马人的汉尼拔好得多. 相对于古希腊来说, 罗马军队的防护装具要差一点, 但罗马轻易战胜了希腊. 后来战胜西罗马的匈奴人, 防护装具和罗马根本不是同一个数量级. 　　7. 西方军事史家对匈奴战胜罗马进行的分析指出, 匈奴战胜罗马在于其骑弓手的存在, 弓箭的射程较标枪长得多, 而罗马战阵的战场机动和骑兵相比几乎是没有(不然无法保持阵形), 其被动是可想而知的. 　　8. 战略战术思想就不用说了.

在河北易县出土的战国时期燕国铁剑，锋刃部分已经达到了今天高炭钢的硬度

南昌出土的战国后期秦青铜剑刃硬度可达84HRB，而相当于中国汉代时期的罗马铁剑才只有洛氏硬度55HRB

比较完了近身兵器，再看看远程兵器，关于蹶张弩，不是宋代发明的，而在战国就有了。

蹶张弩 ，开弓力量很大，一般采用脚踏的方式开弓，速度慢，但射程远。 操作熟练的军兵发射的速度也不会太慢，不信自己比划几下看，呵呵。 而且古代也讲究火力持续性，分作几队，轮流发射，上箭，瞄准。 战国时期的弩依照强度和张弦方式的不同分成擘张弩和蹶张弩两种。擘张弩的强度较小，用手臂的力量就可以拉开。《孙膑兵法》中这种小型的弩可以射到100步。有记载这种弩装备过汉军的重骑兵用于在冲击前进行最后的火力打击。蹶张弩的力量较大，用双臂的力量无法拉开。所以有“超足而射”的记载。战国时期韩国的弩弓是非常有名的，有记载可以射到600步。而在秦始皇陵出土的秦弩则可以射到900米的惊人距离。 由于强弩张弦难度大．发射速度慢，因而往往将弩手编为三组：第一组瞄准射击，称为“发弩”；第二组张弦后处于待发状态，称为“进弩”；第三组张弦，称为“上弯”。当第一组射击完毕，就退为第三组，第二组则进为第一组，第三组进为第二组，如此循环不断，以保持射击的连续性。近代欧洲的火枪手，因装填弹药费时．也采用了类似的三排制。

《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。」

而且秦陵出土的秦强弩的箭头是三棱流线型，三个弧面弧度完全相等，原理类似于今天的子弹，对铠甲有着极强的穿透力

波斯的弓箭和中国的强弩没法比，中国在冷兵器时代一直保持着射击类武器的绝对先进优势

罗马引以为傲的大盾更不是问题，卡莱之战波斯的复合弓就轻松射穿了罗马大盾，而中国早在春秋时期就普及复合弓了

在兵器方面，汉朝是占绝对优势的，而战略战术上，罗马又怎能和兵法战术浩瀚如海的汉朝比呢？后来阿提拉进欧洲第一仗灭亡东哥特就充分动用了匈奴和汉朝打几百年仗学来的战争艺术，欧洲人轻松上当。

转一段关于“卡莱之战”的：“……波斯的轻骑兵小心翼翼地和罗马人的防线保持三五十米的距离，他们飞快的放箭，根本不瞄准，而且努力将箭以最大的力量射出。罗马士兵很快领教了波斯弓箭的威力 - 他们的木制盾牌根本挡不住波斯人的组合弓在如此近距离发射的利箭。很多箭穿透了盾牌，将罗马士兵挽盾的手钉在盾牌上。克拉苏注意到波斯人射箭的速度，以为不用多久他们的箭就会用尽。但他很快发现在远处有数千匹骆驼满载弓箭等候，使波斯轻骑兵立刻能够得到补充。……”

不知道那位说中国弩威力小的朋友有什么根据，欧洲中世纪最精锐的弓箭手英格兰长弓兵的最大射程才400码（360米，一码等于三英尺，合0.9米），就已经让防护良好的骑士苦不堪言，而中国秦末汉初的弩就能达到射程近900米，威力难道还不够末？？

建威中郎将

一个叫“战国织田”的说：

当时汉军的主力是步兵，骑兵的数量本来就不多，大家都过分的强调了汉军骑兵的威力，其实霍去病他们打的几次打胜仗都是深入敌后杀的是老弱腐儒，使匈奴受到了很大的伤害，大家仔细看看霍去病和卫青的历史就知道他们杀的是些什么样的人拉！而且他们千里奔袭敌人的后方本来就是要看运气，大家想想霍去病的人马走了这么远的路早就已经人困马乏拉，如果是碰到匈奴的主力，他们有胜算吗？绝对会全军覆没！后来的李靖也采取了跟霍去病同样的战法，虽然赢了但当时李世名也是相当的担心的哦！

再补充一点，当是的骑兵是没有马鞍的！所以骑兵的速度和冲击力受到了很大的限制！所以后来罗马人再跟蛮族的交锋中也慢慢发展了骑兵！不过罗马人的是重骑兵。

而且大家也老说罗马军团打不过汉军骑兵，首先汉军的骑兵就不多，而且大家想想看在扎马战役中罗马人是怎么击败骑兵数量比自己多很多，还有象兵的迦太基人的啊！

而且大家也大大夸大了弩的，当时汉军虽然有弩但并没有大规模的使用！真正在战场上大规模使用那也是在汉朝灭亡以后，大家想想要是弩都像英雄里那样厉害拉。那在古代不就跟火枪一样拉，什么军队能冲的进来啊！可为什么汉朝灭亡以后中国的北方都是在少数民族的统治之下啊！

而且虽然后来的阿提拉很厉害可也没有进入过罗马更别说灭亡罗马了，后来连自己的族人也被通话以至于从历史中消失了！而汉朝呢？汉武以后还不是要采用和亲政策！长安城都不知道后来别人打进来多少次拉！难道这就是所谓的中国神话吗？我们大家都应该客观的看待历史啊！

建威中郎将

我说：

一，先说骑兵数量：“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春，令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西”说明当时汉朝成建制的骑兵至少也有3万，

而罗马军团的基本组织单位是百人队(Century)，人数为一百一十人，基本相当于今天的连级单位。一个罗马军团包括十个营(Cohort)，共五十五个连。第一营是主力营，执掌军团的鹰符，由十个连组成，其他的营都只有五个连。这样一个罗马军团共有步兵六千一百人。罗马军团每个营配属骑兵一队，主力营骑兵为一百三十二人，其他的营为六十六人。这样一个罗马军团共有骑兵七百余人。克拉苏卡莱之战有7个军团，即4万多人，而骑兵也只有4千余人，关键的还有，那时的汉朝骑兵武器是弓弩（因为马登没有发明），而罗马骑兵则为短剑，相比之下说罗马军团以步兵为主并不为过，机动性的话汉朝就是纯骑兵也能拉出3万，相当于5，6个罗马军团的总兵力，机动性孰强孰弱一目了然。

而大规模使用弩的问题，从秦兵马俑复原和《六韬》来看，秦军中弩箭手所占的比例很大，按最低的说法也占15%，而且射手中弓、弩手是1：2的比例（各种记录都表示，弩是秦军的主要装备），

不知道说弩在汉朝后才装备的网友有什么史料依据？关于弩的大规模装备的史据，还有马陵之战和长平之战，长平之战中赵军的数次拼死突围就是被万弩齐发给压制回来了，最后一次突围，赵括也是死于弩箭

再说说弩兵的列阵战法，根据秦皇陵出土的兵马俑军阵和考古学家袁仲一老先生的研究，秦陵的弩兵分为三排，他们的作战方式是“当第一排射击的时候，后两排拉弦搭箭，三排弩兵因此可以轮番射击。在战场上，密集的杀伤力最为致命。”而在秦军之后将近2000年，欧洲人还用类似的方法组织火枪手

如果骑兵只考虑速度和冲击力的话，那蒙古军绝对打不过欧洲重骑兵，蒙古军队纵横欧洲，匈奴骑兵攻灭哥特，靠的不是骑兵的冲击力，而是骑射手保持距离的持续压制性射击，让你重骑兵始终追不上而又一直在挨打。是一种“HIT——RUN”战术，更让欧洲人头痛的是蒙古军队能在倒退中射箭，还命中率极高

还有位朋友提到了汉朝后来衰弱和中国屡次被外族入侵的事，我想这应该是政治方面的原因了吧，拿宋朝来说，那时侯中国的科技水平发展极其迅速，各种先进武器也都源源不断的发明出来，包括很多火药武器（如四川轰伤蒙哥导致其死的火炮），再比如射杀辽南院大王萧挞凛的“床子弩”，这是一种机械上弦的大型弩炮，射程在1公里开外，这要按朋友所说应该和现在迫击炮一样了，但科技上的先进改变不了政治上的软弱昏庸，所以照样被游牧民族欺负。再说了，罗马城不也被蛮族入侵过嘛

不过我们既然比的是汉武时代，那政治上绝对是强硬的

建威中郎将

他说：

阁下也说了中国后来是因为政治上的软弱，我想不只是这样吧！汉武帝要不是运气好，他能有后来的成就，要是霍去病和卫青是像李广利那样的庸才，汉朝能击败匈奴吗？中国自古以来就没有什么好皇帝，要不是暴君就是色鬼，看看中国历史上最著名的李世民也好色起来，而且挥霍起来，要不是死的早的话，恐怕也会负扬广的后尘啊！而罗马的政治相对是要开明的多拉！我们大家就是大国心理太严重拉，老是抱着以前不放，才有后来如此的残败啊！

建威中郎将

我说：

罗马的政治相对要开明的多么？罗马不也有尼禄这样的暴君吗？罗马皇帝为了炫耀帝国的豪华富强，经常假借各种节日和纪念日的名义，举行盛大的游艺。公元106年，罗马皇帝图拉真为纪念他在达西亚的胜利，曾经连续举行123天的节日娱乐。公元4世纪，有个叫席马克的大官僚，为他儿子举行游艺庆典。7天当中，竟花费了2000磅金子。这就是开明？？

汉朝虽然后来衰落了，但罗马难道就一直强盛么？公元235年以后的50年中，竟换了10个皇帝，政治混乱程度不亚于东汉末年。公元408年，有一支哥特人在他们的首领阿拉列的率领下，侵入意大利北部，向罗马挺进。占领了罗马的港口奥斯提亚，断绝了罗马的粮食来源。饥饿、瘟疫，很快使罗马成了一座死城。

我们不是说大国心态，每个政权都有衰落的时候，罗马也不例外，可总不能老是拿强盛时期的罗马和衰落后的中国比啊，至少也应该拿双方最强盛的时期比

汉武帝的运气好？难道就是指他提拔的卫青霍去病是名将？我还可以说恺撒运气好呢，如果他外甥也即是他指定的继承人屋大维是庸才，那恺撒死后的罗马早就陷入分裂了

“中国自古以来就没有什么好皇帝，要不是暴君就是色鬼”，不知道阁下有何根据，麻烦举出

建威中郎将

他说：

说没有需要什么根据阿，说有才需要根据呢！！

因为没有除了枚举法是没有办法证明的，却可以通过一个反例而轻松的证伪。所以应该由赞成有的人举证

公元前4世纪之后，罗马人开始使用大盾牌，高1.2米宽0.8米。你想想工件和弩有这么容易射穿吗？你以为都是火枪啊！

但罗马不惧怕任何骑兵的冲击，他们对自己的方阵始终抱有很大的信心，而且无马镫的骑兵冲击步兵阵列的时候也不占多大的便宜——以使用骑兵见长的亚历山大，也从未用其精锐的禁卫骑兵正面冲击过任何一个对手。

建威中郎将

我说：

按照你的论调，罗马也没几个好君主，恺撒是色鬼，克拉苏是暴君，尼禄是暴君，剩下的不是色鬼就是暴君

你还是不明白我说的汉朝骑兵，汉朝骑兵和匈奴骑兵蒙古骑兵一样，是骑射兵，不是欧洲重骑士那样依靠冲击力的，而是靠出色的骑射能力来进行持续火力压制。至于能不能射穿大盾，让事实说话，看看卡莱之战，波斯复合弓就能轻松射穿罗马大盾，很多士兵的手臂都被钉在盾上。而汉朝早就有复合弓，而且有比复合弓更强大的弩

建威中郎将

他说：

恺撒是好色，可为的也是想有一个继承自己皇位的后代，至少他没有做出有损国家和老百姓的事！看看他死后的情形几知道拉！而罗马后来历史上出现的有些人也是国家动荡照成的，毕竟罗马的政治体制没有中国完善，很多皇帝后来都是搞政变上台的！可有象汉朝那样的情景吗？

建威中郎将

我反问：

那你说李世民做过什么有害国家和老百姓的事了？

建威中郎将

他岔开话题，不再讨论政治，只讨论军事：

工件的威力是有，但要是换成青铜的盾和铁制的，工件和弩还射的穿吗？而且卡莱一战后，波斯威名远扬，成了罗马帝国的克星。但波斯军队的弱点也很明显，他们的技术力量薄弱，没有攻坚能力，骑兵到了山地就难以发挥作用。因此罗马和波斯在两河领域形成均势。同波斯人的战争使罗马人意识到自己的弱点，以后的一百多年中，罗马军队大幅度增加弓箭手，大型机弩和投石器等等远程火力，铁甲骑兵也渐渐出现在罗马军中。

即使是在恺撒时期罗马也已经有青铜和铁器拉，而且罗马军队有的士兵的头盔也是用铁做的！

汉朝骑兵与匈奴蒙古骑兵不同，汉朝骑兵是弩骑兵，匈奴蒙古是弓骑兵。弓骑兵可以搭弓射箭，弩骑兵的活力虽然强，持久力却差很多，因为在马上上弩是很困难的。

另外，关于卡莱之战请注意，持续了两天，在两天里，安息人（不是波斯人）不停的射箭，射了整整一天半，才干掉了大约36000人的罗马军团。如果，那些合成弓能轻易射穿罗马大盾，需要2天时间么。2万多的安息骑兵阿，还有相当数量的安息重骑兵。所以，真正正确的情况应该是罗马大盾良好的防御住了正面的弓箭，然而，终于还是有空隙存在的，于是不停的有人被射死，射伤，罗马军团的防线渐渐崩溃，在1天的箭雨后，终于被重骑兵击溃，败亡了。

1，近生作战汉朝绝对不是罗马人的对手

2匈奴进攻欧洲时你看欧洲当时有国家吗？游牧部落到是多的很，只要罗马人的盾砥柱了工件和弩步步逼近，罗马骑兵攻击两翼或从背后袭击还是有胜算的

3象兵的威力，象兵可怕的冲击力和防御力可以很轻易的摧毁汉军的步兵

4罗马的动员兵力丝毫不比汉朝差看看汉尼拔击溃罗马人后，罗马是怎么样在很短的时间内组织起来大量的军队的

5同盟国的相对忠诚，而且在边境上没有与其抗衡的其他国家的军队，汉朝则不一样，要是汉朝和罗马打起来难免其他少数民族不会参与进来！

6罗马军队铁一样的纪律，这是历史公认的，罗马军队的组合和忠诚是出了名的拉，历史上即使失败也很少败退的，而汉朝呢？这一点远不如罗马，临阵脱逃的太多拉

7皇帝（这个我就不想多说拉，看看汉武帝后来做的事吧！还以卖管的形式来凑钱，即使这样其死后汉朝仍然还是要采取和亲政策，真不知道他到底做了什么好事·！）

建威中郎将

我的说法：

我认为汉朝赢面大，因为：

1，冶铁技术先进，保证了在近战的武器优势

2，大规模成编制的骑兵部队机动性好（可以看看匈奴进欧洲时欧洲各国的表现）

3，动员力强（秦军就能做到“带甲百万”汉朝不会低过罗马）

4，先进的射击武器杀伤力大（卡莱之战罗马败给波斯的复合弓）

安息（在今伊朗高原，就是波斯）的复合弓和汉朝弩比不了，安息复合弓射程200多米，而中国弩射程平均在500米左右，而且还有穿透力极强的三棱锥箭头

而且中国骑兵比安息多

有青铜和铁就意味着有成熟的锻冶技术把他们做成能足够抵挡中国弩的大盾么？？如果做出来了，还保证厚度的情况下，那谁拿的动体积这么大的纯金属盾？

洛氏硬度55HRB的罗马短剑和汉朝钢剑怎么拼啊？（秦青铜剑锋刃部分就达到洛氏硬度84HRB）近战的话，罗马凶多吉少

象兵？中国的火箭呢？你猜象兵见到火箭会怎么样？

匈奴的战法不是站那里不动让你顶着上，而是HIT-RUN进行持续性打击，而用短剑罗马骑兵根本就不可能追不上

[此贴子已经被作者于2004-10-3 14:15:20编辑过]

建威中郎将

他开始胡搅蛮缠：

晕，你看看你的工件能射穿多厚的盾啊！再说拉，罗马军团每个士兵的负重有多少，这算重吗？

你说射500米远威力有多大啊！你知道手枪的射程有多远吗？按你的说法看来每个武警应该一人一把工件拉，真NB啊

建威中郎将

我的反驳：

500米还只是平均射程，秦皇陵里还出土过经研究表明射程900米的呢，床子弩射程还1公里开外呢，连战国时期的韩弩射程就能达到600步开外：《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。」

关于你说的纯铁大盾，就按2厘米厚度，你说了是1。2米高，0。8米宽，铁密度是7.8*1000千克/立方米算出来是149。76千克，你说重不重？？青铜密度更大，也就更重

你说罗马剑和汉钢剑对砍一下谁断？（洛氏硬度55HRB的罗马短剑和汉朝钢剑怎么拼啊？（秦青铜剑锋刃部分就达到洛氏硬度84HRB））没了兵器还怎么打？拿盾敲？

[此贴子已经被作者于2004-10-3 14:18:41编辑过]

建威中郎将

他说：

现在在引用一段踏张弩的史料，《宋史》—— “身长三尺二寸，弦长二尺五寸，箭木羽长数寸，射三百四十余步，入榆木半箭。”

三百四十余步，相当于300米不到一点。

呵呵，宋朝最先进的弩也不过如此。汉弩就有那么强？？

建威中郎将

我说：

弩是分“石”级的，你的那是几石弩？你找12石弩试试

而且还“入榆木半箭”啊，就算弩箭20厘米长，在飞了接近500米（古代5尺为1步，合1。536米(钟少异《金戈铁戟》)）的情况下还深入了质地坚实的榆木10厘米，你说穿透力如何？安息复合弓最大射程还不到300米呢

英格兰长弓兵射程最大才360米，就已经让法国重骑士身上的重铠甲形同虚设了

在1182年的阿伯盖文尼城（Abergavenny）围攻战中，一个随军牧师记述道，布劳斯的威廉（William de Braose）手下有个骑士被长弓兵射中，那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿，又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍，一直射入马背

欧洲人自己也认为阿提拉的骑弓手是罗马当时主要的战术劣势，见J·F·C·富勒的著作

关于动员力的问题

“君士坦丁诺斯大帝治世时，罗马帝国的总兵力高达帝制初期的3倍，约有100万人。”《罗马军团史》

那么恺撒时期罗马总兵力多少可见一斑，而中国秦朝时期就有“带甲百万”，而经过文景之治休养生息后的汉武时代动员力绝对大于罗马

我们可以这样设想一下，如果罗马方阵遇上汉军的情形：

假设双方都是4万人（按克拉苏征安息的7个军团），汉军首先肯定是弩兵进行远距离射击，我们就按英格兰长弓兵的射程360米（要是按500米，罗马更惨），那能有杀伤效果的射击距离应该是300米，我们现在大学的体育合格标准是1000米3分50秒，即每秒4。347米，那么就算不考虑罗马军团的负重和需要保持阵型，一直按我们这种跑步速度，那他们要跑过300米的杀伤射击范围也需要1分10秒，而经过训练的弓弩兵平均一分钟射出4—5枝矢没有问题（还不考虑战国时期楚就有了的连弩），假定射出4支矢（都是取最小），而汉军的弩兵数量至少也有6000人（秦弩兵占部队比重最少的说法也是15%，而主要对手是游牧民族的汉，弩兵比重不会比秦军低，我们这里取最少的15%），那就是24000支矢（这还只是纯弩兵，我们忽略另外占很大比重的复合弓手（类似于安息复合弓手的那种，但弓比其威力更大）），而从各类复原的罗马军团阵形看，其行进时各横排纵向间隔约为1.5-2米，按罗马人平均身高1.75米,弩箭射入角45度计算。只要弩箭射入纵列线,理论上其击中人身的比例高达90%以上，即使再有一些其它可能因素，实际比例恐怕不会低于80%，那么横向受攻击面积为50%，合并计算可知，将至少（真的是“至少”了，在以上各阶段的推算时，几乎都是按对罗马最有利的条件设定的）有将近1.2万枝弩箭真正击中罗马军团，计算起平均杀伤来再扣除30%（有的弩箭可能正好射中防护最严密的地方或偏转而效果不彰，有的可能几支弩箭杀伤的目标同一，还有的可能被盾牌阻滞），那么对罗马军团的杀伤也在8-9000人左右，假定这些人中还有30%的人没有丧失战斗力，那么也至少有6000人（相当于一个军团的兵力）失去战斗力，也就是说，汉军只靠步弩手齐射也能把一个整罗马军团清出战场。

我的一切假设还都是对罗马最有利的假设（如汉弩手射程取英格兰长弓的射程，按最低的弩手比例，忽略汉军复合弓手，假定罗马军团提着沉重的大盾，全副武装，保持阵型还能达到1000米3分50秒的跑步速度）

至于汉弩能不能射穿大盾，我们要明白，罗马大盾不是纯铁或纯青铜的，而是木头和铁皮，皮革等制作的，即使是纯铁的，历史上最大射程360米的英国长弓也曾轻松击穿了历史上追求防护能力最变态的重型骑士全身铠甲，而汉弩射程远大于长弓，动能比其更大，罗马的冶炼水平又比不了中世纪的法国，那大盾一样无法抵挡汉弩

[此贴子已经被作者于2004-10-3 14:22:09编辑过]

建威中郎将

他说：

首先，就依你所言，汉朝光靠弩手，就清除了6000名罗马战士。这时候，就开始短兵相接了。弩手就基本上失去了作用，而汉军弩手，6000名。汉军弩手再多一些，估计最多也就干掉和自己相当人数的罗马士兵。所以，双方仍然在同一起跑线上。这是完全照你所说的计算出来的结果。

我个人是不喜欢用数学计算的，因为结果与实际往往相距甚远。但是既然你已经开始算了。我要不算的话。显得证据不足。呵呵，那就来吧。你要战，我便战。

一，罗马军团经过严格训练的士兵的300米跑步速度竟然与我们娇生惯养的大学生1000米的及格速度差不多。真为他们脸红啊。当然，考虑到负重和队形因素。大概速度也确实差不多吧。

二，弩手难道是可以高角射的吗？？我好像从来没听说过。所以，根本就不存在什么纵深打击。弩手射的，只是离自己最近一排的士兵。所以，即使有100%的命中，但是估计夺去生命的量会少很多。多箭射中一人的情况也会相当普遍。一个罗马士兵，估计会在一瞬间身中2-5箭，身亡，在尸体倒下的时间里，再被射中2-5箭。呵呵。

就算弩手可以高角射击。那么也仅仅是最初2箭。后面的2箭难道还要高角射击。那都飞出罗马军团的范围了。如果弩箭果然有你说的射的那么远的话。所以，后面两箭必然是平射。平射杀伤就会减少很多。

三，罗马标枪的威胁。罗马军团可是随身携带标枪的。在冲刺到汉军阵前时，抽出标枪，集体投掷。呵呵，威力不小阿。我也就不细算了。40000-80000根标枪。杀个6000人不成问题吧。

四，个人认为你过分夸张了汉弩的威力。请看一下两段史料。

1。宋代发明了一种纸甲，竟然是“劲矢不能洞”。有记载，某地方官欲用100套铁甲换50套纸甲。可见只要造得好，材料并不是关键。不能因为罗马人用牛皮，木材，铁片作盾就简单的忽视了大盾的防御力。多种材料复合而成的，防御力一般比单种材料还要好。

2。《梦溪笔谈》记载了一种瘊子甲，是铁甲。用强弩50步外射之，皆不能入。可见强弩未必能穿透罗马士兵的铁甲。

再说，英国好像是从13世纪才开始出现长弓兵的吧。因为长弓兵并不是英格兰发明的，而是威尔士发明的。是英格兰征服威尔士后学到的。而11？？年，英格兰还在和威尔士激战呢。所以不知道你那个例子哪里来的。（此处是推测）

五，罗马军团并不是人人都拿大盾的。而且，面对大量弓箭手时，冲锋必然是大盾在前。到达汉军阵前的时候，大盾兵也几乎都倒下了吧。并不存在大盾影响格斗灵活性的情况。而且，实际上，大盾本来就是可以拿来冲撞的。撞开对方的阵型后，其他士兵跟进。而且，罗马军团的士兵多密集的，本来就没有什么灵活性的问题，人人都挤在一起，怎么可能有灵活性，根本就是你砍一刀，我砍一刀的局面，剑不是拿来保护自己的，而是拿来砍对方的。保护自己的最好方法就是先砍死对方。

建威中郎将

我说：

1，你看看罗马士兵的负重，古罗马重装步兵的投矛长约1，5一2米，重4一5公斤，再加上高1·25米，宽0·8米的沉重的大盾，总负重应该不会低于20-30公斤，而1000米跑的世界纪录是2分20秒，假设罗马军团个个都是世界冠军（满意了吧），再加上20-30公斤的负重和注意阵型的保持，您说跑300米要多久啊？

2，秦弩机上的“望山”就是进行高角射击时的瞄准计算工具，怎么不能存在纵深打击啊？多箭射中一人的情况我在帖子里已经考虑进去了，请看清楚，还有我说的是“失去战斗力”，如重伤，残废等，并不一定全是死掉。

3，标枪问题，T。N。杜普伊在《武器和战争演变》一书中说过

“古罗马标枪由单手投出，最大投射距离六十英尺（1英尺=0。305米，60英尺合18米左右），但实际上没这么远，而且命中率不高，但军团士兵一齐投出，可以取得巨大的心理震撼效果……”

你就算投标枪，至少也得到18米内啊，而且这时候估计你军团后面士兵的标枪还没出手，就已经陷入近战了

4，威力我并没夸大，至于你举的例子，你得首先证明罗马当时制造防具和盾牌的水平至少达到中国宋代的水平了啊，而且你说的那两种甲即便在中国宋代也是特例，对不对，罗马当时的冶铁水平恐怕我不多说你也知道，根据《古欧洲单兵装备漫谈》：“第四节 衣甲篇 　　古用皮，谓之甲；今用金，谓之铠。 　　从衣甲装束上可以看出每个时代的特色，中世纪的铠甲体现了无休止的战争。很多画作中亚瑟王全身顶盔置甲，威武非常。实际上，直到1550年前后欧洲才出现全身防护的铠甲。亚瑟王是反抗罗马统治的斗士，约为公元6世纪的人物。威尔士人所称的巨龙之王尤瑟，不列颠之夫也是他了。在那时充其量穿的是皮甲，或者环状甲。链甲和胸甲其时连罗马人都没有，哪里轮得到哈德良长墙外放羊的蛮族。”

恺撒时期罗马的铠甲连锁链甲和胸甲都不是，只是环状甲与锁子甲之间的过渡产品，是一种板状甲，其材质有青铜，或者是铁（罗马当时的冶铁水平很低）和一部分皮甲，防护力并不强，根本比不上后来的重骑兵防护能力。

长弓兵确实是威尔士人发明的，但是却被英格兰人广为招募啊，我的例子就是爱德华一世的时候和威尔士在1182年的阿伯盖文尼城（Abergavenny）围攻战中的情形，布劳斯的威廉（William de Braose）手下有个骑士被射中，那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿，又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍，一直射入马背。这时都已经是比罗马更为先进的锁甲了，可还抵不住长弓一箭啊。

5，说近战防具，罗马是板状甲，可汉朝是什么甲？ “汉代称铁甲为玄甲，以别于金甲、铜甲。汉代军队申已普避装备铁甲。河北满城西汉申山靖王刘胜墓出主的鱼鳞甲。重约16名5公斤，共由2859片铁甲片缀威。据测定，当时铁甲片由块炼铁锻成甲片后，再退火脱炭，具有韧性。穿用者躯干及屑至肘部均用铁甲围护，铃形如半袖短衣。”你说近战谁有优势？？

建威中郎将

他又转换话题：

汉魏南北朝时期，弩炮使用渐多，唐朝弩炮被广泛用于攻守城作战！而且照你说的宋朝的弩这么厉害就像火枪一样，我问你那为什么后来是那个样子啊！在阵前摆一排弩，等敌人在近点再用工件，什么人冲的过来啊！而且阁下的说的复合短弓射程是绝对没工件远的，只是传透力比工件强！工件的有效射程只有两百米！

唐宋元弓弩发展最高峰。唐军以轻型步兵和骑兵为主，讲求机动性，弓弩作为主要射远兵器装备了唐朝大部分军队。据《太白阴经》所载，唐代军队一军人数为12 500人，装备弓12 500张(附弦37 500条，箭3 750 000支)，弩2 500张(附弦7 500条，箭250 000支)，装备比率各占100%和20%。弓和弩的装备有重叠，有的士兵既配弓又配弩。唐军装备的弓分为长弓、角弓、稍弓和格弓4种，长弓步兵用，角弓装备骑兵，稍弓和格弓为皇朝禁军或狩猎所用。弩有臂张弩、角弓弩、木车弩、大木车弩、竹竿弩、大竹竿弩和伏远弩7种。臂张弩和角弓弩属于轻弩，装备单兵使用，其余的都属重弩，如大木车弩，需用绞车张之，箭的尾羽是铁制成的，箭出时“声如雷吼”。另外还有一种车弩也是设在绞车上，一次能同时发射7只箭，可射七百步，所中城垒，无不摧毁。这些重弩由于过于笨重，发射速度又慢，不适于野战，所以一般只用于攻守城战斗。弓在唐时不是管制兵器，而弩绝对禁止民间持有，以防止农民起义军用其对抗朝廷。

所以说真正大规模的使用弩是在唐朝。而且重弩由于过于笨重，发射速度又慢，不适于野战，所以一般只用于攻守城战斗.

铠甲问题：汉朝部队众多，军费不足，铠甲虽好。实际上没有能力给每个士兵都装备重甲

[此贴子已经被作者于2004-10-3 14:47:22编辑过]

建威中郎将

我说：

注意，弩炮和弩概念不能混淆，弩炮是重型的大弩，和弩兵的持弩不一样。你说复合弓没单体弓射程远，又说穿透力比单体弓强，这不是自相矛盾么？穿透力是由什么决定的？？1，箭头的锐利程度和结构，这一点单体弓能用的箭头，复合弓也能用。2，箭的动量，MV，因为单体弓也好，复合弓也好，箭枝的重量M没什么差别，那穿透力就只有初速度V来决定，一样的空气摩擦，难不成复合弓的初速V比单体弓大（你也说了，复合弓穿透力大），射程反而小？？

“最高峰”和“开始大规模使用”是两个概念，看看秦皇陵出土的弩兵比例，还有长平之战的过程再说

再来一段关于弩的：“西汉对强弩的发展影响深远。不但在秦代增大望山的基础上，又添刻度，使弩拥有了稳定的弹道参照，且随着铜弩廓取代木弩廓，弩身对拉力的承受力也大大增强了”——《古代兵器纵谈》

铠甲问题：你说汉军没有普遍装备重甲，那罗马难道就每人都装备了铠甲吗？？不然，“波里比亚斯(Polybius)在他的第六卷中，对于罗马人的兵器，曾有详细的叙述。轻步兵携带一剑，一矛，和一盾(Parma)，其直径为三呎。青年兵负着一个大防盾(Scutum)，形状是半圆筒的。它宽二呎六吋，长四呎，由两层木板胶合而成，外面盖着一层牛皮，并包着铁边。他的武器有一把短剑(Gladius)，和两支标枪(Pila)。他戴着铜盔和胫甲，胸甲有一块铜的掩心镜(Pectorale)，若是财力充裕时，才有全付的胸甲(Lorica)。壮年兵和老年兵的兵器和装甲都是一样的，不过他们不用标枪，而改用长矛(Hastae)。” ——J·F·C·富勒 [英国]《大事记》（出自《西洋世界军事史》）

因此罗马也并不是人人都有完整的铠甲啊，这部分就算双方抵消了，双方装备铠甲的部队数量一样，那也是汉朝的铠甲更先进，武器更好啊（冶铁水平决定的）

[此贴子已经被作者于2004-10-3 14:48:03编辑过]